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Ａ−ＶＸのパッケージ 江須扇 2003-12-11 3:44
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Re: Ａ−ＶＸのパッケージ ＥＸＣＨＡＮＧＥ 2003-12-11 9:54
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Re: Ａ−ＶＸのパッケージ ターラヤン 2003-12-11 11:54
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Re:x3:Ａ−ＶＸのパッケージ 江須扇 2003-12-11 14:48
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ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 江須扇 2003-12-12 3:44
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Re: ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 ターラヤン 2003-12-16 15:21
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Re: ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 江須扇 2003-12-17 3:39
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Re: ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 ターラヤン 2003-12-17 16:02
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| 7 | Ａ−ＶＸのパッケージ |
| 江須扇 2003-12-11 3:44
[返信] [編集] > はじめまして、江須扇さん。それにしても、皆さん、 > マニアックですねぇ（笑）そういう私も、まだ、 > 懐かしい、あのＣＯＢＯＬ４を使用しています。 返信ありがとう御座います。 ＣＯＢＯＬ４ですか。 ＤＩＳＰＣＲＴとＡＣＥＰＣＲＴ命令があるやつですか？ ＲＩＣＯＨはＣＯＭＰＯＳシリーズのＣＯＢＯＬはこれにならって 画面の命令をカストマイズしてあったと思います。 その後、ＮＥＣは高級ＣＯＢＯＬ、ＣＯＢＯＬ８５と進化したと思います。 > 表紙のオフコン関係情報欄に「ｉシンポ」の記載がありましたね。 > ご意見がありましたら…というので、下記の内容でＮＥＣに投げて > みました。 今回のＡ−ＶＸ０１のＷｅｂ頁の下の方を見てもＥＸＰＬＡＮＮＥＲ／Ａという ＳＥＡ／ＩＡＰＬＩＫＡ → ＳｕｐｅｒＡＰＬＩＫＡ ３ＳＡＰＬＩＫＡ （ここまでＡ?ＶＸ） その後のＡＰＬＩＫＡ（Ｗｉｎｏｄｗｓ版の名前は忘れました）からＷｉｎｄｏｗｓ対応になりその後継となるパッケージが載ってますね。 つまりＮＥＣはパッケージはＷｉｎｄｏｗｓ側のＯＳで動かせという事のようです。 財務会計、給与計算等は切り出してパソコンパッケージに切り替えている場合が多いようです。 販売管理、生産管理など個別要素の多いシステムは個別システムで作られているかパッケージと称してもかなりカストマイズをいれているのでそのまま、Ａ?ＶＸで生き延びているというパターンが多いようです。 完全固定パッケージ（カストマイズできない）システムを選択肢とする場合は、やはりオープンシステムのパッケージを選ぶしかないようです。 しかし、個別に作るのであれば今でもＣＯＢＯＬで作るＡ−ＶＸには価値があると考えます。 （作れる人が少なくなってる現実はありますが・・・・・） 以上 > > *―――――――――――――――――――――* > > A―VXアプリケーションパッケージの不足とA―ＶＸの今後について > > 弊社では自社開発品、パッケージソフトの両方を使用してきました。数年前から、リストラ等で要員が減り、自社開発が難しくなってきました。ディーラーのパッケージソフト購入を検討するにもA―VX対応のパッケージは姿を消しつつあります。また、以前にも指摘されたようにA―VXに精通しているＳＥも姿を消しつつあります。他のユーザーの方で、パッケージを使用されている場合、どういうところから入手されているのでしょうか。弊社で現在使用のパッケージは２０年以上前に購入したもので、必要に応じて自社で修正を繰り返してきました。今後、人手不足もあり、このような修正も出来なくなってくると思います。他の方々も同様な使い方をされているのでしょうか。 > > 長年使ってきたA―VXは、使用し易く安定度にも満足していますが、今後、会社の世代交代を考えた場合、業務パッケージが入手できなくなってくると、ＰＣ系への前面移行も検討課題になってきます。ＮＥＣとして、Ａ―ＶＸ系の業務パッケージの供給については、どのように考えているのでしょうか。今後、Ａ―ＶＸユーザー維持、拡大を意図しているなら最も基幹的な部分ではないでしょうか？ > それとも、Ａ―ＶＸの拡販や維持は意図せず、ただ現ユーザーの現時点での便宜のみを重視しＰＣ連携のミドルウエア等のツールを提供することに徹していくのでしょうか。 > Ａ―ＶＸに対して、どのような方向性を考えているのか…ＮＥＣの考えをお聞かせください。 > > *-------------------------- > > すると、、会場ではお答えできる内容ではないとのことで、 > 後日、ｏｓ開発部門の方が見えました。 彼らのＡＶＸ > に対する思いもわかりました。 > が、、、やはり、というか、拡販する意図は、会社的には > あまり積極的ではないような感じでした。考えてみると > オフコン全盛期には、いろんな講習会があったけど、今 > は、そんなもの全くないんじゃないでしょうか。 > 後継者を育てるにも、ちょっと難しい状況ですね。あと > １０年、２０年後にどうなってしまうのか。。自然消滅 > してしまうのか。ちょっと不安です。その頃には、もう > 私もいないでしょうが（笑） > 話の中で出たのですが、やはりというか、新規にＡＶＸ > を買うユーザーはいないそうです。現状、他社のオフコン > からの乗り換え。ＰＣサーバーにしたけど、問題があって > 戻ってきた客とのことでした。 > > つまらない話をくどくど書いてしまいました。おつきあい > ありがとうございました。 > |
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| 8 | Re: Ａ−ＶＸのパッケージ |
| ＥＸＣＨＡＮＧＥ 2003-12-11 9:54
[返信] [編集] ＊ 高級ＣＯＢＯＬ？？？？ そんなのってあったのですか。。 知りませんでした。 ＊ なにせ、以前申し上げたように、ＮＥＣのＣＯＢＯＬに関しては、ＣＢＬ８５しかやったことがありませんでしたので。。 ＊ ＣＯＢＯＬ４については、リコー関係の方が使っているのを見たことはあります。漢字のところが””（ダブルクウォーテーション）に囲まれたアルファベットなどのコードが並んでいて分かりにく?い！！という印象だけが。。 ＊ ＲＩＣＯＭはＡＣＥＰＣＲＴ（ＸＸ，ＸＸ）、ＤＩＳＰＣＲＴ（ＸＸ，ＸＸ） っていう画面入出力でしたね。 これは、後でＯＳ２上で実行環境になったとき（７３５Ｄ等）も、同じようなサブルーチンが提供されていました。 でも、ＡＳ／４００（ＲＩＣＯＨ−ｉ７４０）では画面ファイルでの入出力でしたのでちょっと操作上の不統一がありました。 ＊ 「高級ＣＯＢＯＬ」というのはＣＯＢＯＬ４、ＣＢＬ８５とどういう風に違っていたのでしょうか？漢字属性がＮＣ””になったのはどの時点からでしょうか？？ ＊ 余談ですが、ＮＣを使わず、””で囲んでオープンフィールドにすると、何か漢字の組み合わせによってうまく表示できない場合がありますね。 ＊ さて、ＣＯＢＯＬ２００２はＡ−ＶＸに搭載される予定は全くないのでしょうか？ オブジェクト指向や、例外処理なども出来るみたいです。 ＞販売管理、生産管理など個別要素の多いシステムは個別システムで作られているかパッケージと称してもかなりカストマイズをいれているのでそのまま、Ａ−ＶＸで生き延びているというパターンが多いようです。 ＊ ＮＥＣのオフコンパッケージというのは、もともとソースも提供されていたのですか？ ＞しかし、個別に作るのであれば今でもＣＯＢＯＬで作るＡ−ＶＸには価値があると考えます ＊ 私も同感です。「保守がしやすい」「確実に資産継承出来る安心感」それにオープン系と違って「いろいろ余計なことに煩わされずに業務分析、ロジックに注力出来る」等々。。 ＊ 問題は、ＮＥＣさんがＡ−ＶＸに関する中長期の方針（ロードマップ）を明確に表明してくれたら。。ということです。 Ａ−ＶＸを打ち切る場合でもそれとほぼ互換の「実行環境」を提供する予定である、とかそういった見通しがはっきりあればユーザさんも安心して「新規」を開発できるのではないでしょうか？ 今もところ、ＮＥＣを「信じるほかない」という。。。 |
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| 9 | Re: Ａ−ＶＸのパッケージ |
| ターラヤン 2003-12-11 11:54
[返信] [編集] >＞販売管理、生産管理など個別要素の多いシステムは個別システムで作られているかパッケージと称してもかなりカストマイズをいれているのでそのまま、Ａ−ＶＸで生き延びているというパターンが多いようです。 > >＊ ＮＥＣのオフコンパッケージというのは、もともとソースも提供されていたのですか？ 昔のことなので詳細は忘れましたが、いろいろな処理が部品化というかサブシステム化されていて、何十種類もの部品の中から適したものを積み木のように処理を組み上げていくと。 さらに金額や個数などの桁数など細かい部分はパラメータで指定できるようになっていたはず。 （建前上は）ヒアリング用の用紙があって、それに従って質疑をしていけば、自然とできるというもの。 すっかり忘れたので、もしかしたらＮＥＣのパッケージではないかもしれません。 もちろんパッケージソフトを作っている会社によって、仕組みは千差万別でかなり自由度の高いものから、ほとんど変更の余地の無いものまでいろいろありました。 インターフェース部分の仕様が公開されていて、出力部分（伝票とかです）は簡易言語を使って自分で作るのもあったはず。 |
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| 10 | Re:x3:Ａ−ＶＸのパッケージ |
| 江須扇 2003-12-11 14:48
[返信] [編集] > ＊ 高級ＣＯＢＯＬ？？？？ そんなのってあったのですか。。 > 知りませんでした。 ＣＯＢＯＬ４はＡ−ＶＸ以前の旧１００（赤１００）のＯＳ４のＣＯＢＯＬ仕様を継承したものだったと思います。１９７８年頃の話なので、曖昧な記憶です。 なにせそのＣＯＢＯＬはＩＦ命令もＧＯＴＯ命令ぐらいしか書けなくて二重のＩＦが出来なかったと思います。パックデータも使えなかったと思います。 > ＊ ＣＯＢＯＬ４については、リコー関係の方が使っているのを見たことはあります。漢字のところが””（ダブルクウォーテーション）に囲まれたアルファベットなどのコードが並んでいて分かりにく?い！！という印象だけが。。 漢字は１６進入力でした、リコーはこの時点ではカタカナ２文字で漢字ＯＮＯＦＦコードで囲むというわかりやすい方法でしたね。 しかし、逆にこの方法が後で１バイト２バイトの混在モードが使えないという足かせになりましね。 > ＊ ＲＩＣＯＭはＡＣＥＰＣＲＴ（ＸＸ，ＸＸ）、ＤＩＳＰＣＲＴ（ＸＸ，ＸＸ） っていう画面入出力でしたね。 これはまさしく、リコーがＮＥＣと提携した時の旧１００時代のＣＯＢＯＬ仕様を取り込んだものです。 > ＊ 「高級ＣＯＢＯＬ」というのはＣＯＢＯＬ４、ＣＢＬ８５とどういう風に違っていたのでしょうか？漢字属性がＮＣ””になったのはどの時点からでしょうか？？ 高級ＣＯＢＯＬはＣＯＢＯＬ４に比べて”高級”ということで、普通のＣＯＢＯＬです。コンパイルモードにＮＡＴＩＶＥモードとＣＯＢＯＬ４互換モードがあり、画面は互換モードはＡＣＥＰＣＲＴ、ＤＩＳＰＣＲＴが使えたと思います。ＮＡＴＩＶＥモードはＳＣＲＥＥＮ ＳＥＣＴＩＯＮだと思います。 ＣＯＢＯＬ８５が出てからはただのＣＯＢＯＬに名称変更したと思います。ＣＯＢＯＬ８５のコンパイルモードで互換モードがこのＣＯＢＯＬのことです。 ８５との違いはＥＮＤ−ＩＦ等の８５年仕様が使えないことです。 その他ＣＲＴ−ＳＴＡＴＵＳがＣＯＢＯＬ８５ではＨＴＡＢ（Ｒｅｔｕｒｎ）とＳＫＩＰキーが違いますが、ＣＯＢＯＬでは同じでした。 画面の動きが違ってしまうので、ＣＯＢＯＬで作ったプログラムをＣＯＢＯＬ８５でコンパイルするときは互換モードにする必要がありました。 その後の仕様強化はＣＯＢＯＬ８５だけと思います。 例えば１バイト２バイトの混在入力ＭＩＸモード等や 副画面や矢印キーのＣＲＴ−ＳＴＡＴＵＳが使えるようになったことなどです。 報告書機能や分類機能はＣＯＢＯＬでもあったと思います。 ＲＤＢ機能や日本語処理機能はどこまであったかははっきり覚えておりません。 > ＊ 余談ですが、ＮＣを使わず、””で囲んでオープンフィールドにすると、何か漢字の組み合わせによってうまく表示できない場合がありますね。 ひらがなの一部でコンパイルエラーになりましね。 > ＊ さて、ＣＯＢＯＬ２００２はＡ−ＶＸに搭載される予定は全くないのでしょうか？ オブジェクト指向や、例外処理なども出来るみたいです。 本気でＡ−ＶＸを売るならＣＯＢＯＬ対応ＯＳとしてサポートすべきと思いますがコンパイラーを開発する要員をＮＥＣは今でも抱えているのでしょうか？ > ＞販売管理、生産管理など個別要素の多いシステムは個別システムで作られているかパッケージと称してもかなりカストマイズをいれているのでそのまま、Ａ−ＶＸで生き延びているというパターンが多いようです。 > ＊ ＮＥＣのオフコンパッケージというのは、もともとソースも提供されていたのですか？ 日本事務器や大塚商会等の大手デーラーは自社パッケージを開発していたので、ソースは社内では自由にしていたと思います。 中小デーラーはメーカパッケージと称してＳＥＡ／Ｉ ＡＰＬＩＫＡが出てきたのですがこれはデーラーにはソースは提供されていたようです。 ＳＥＡ／ＩはＣＡＳＥツールですので部品提供というだったような 気もします。 その後のＳｕｐｅｒＡＰＬＩＫＡ ３ＳＡＰＬＩＫＡはソースは非公開でした。各社のデーラーパッケージはどこまでがパッケージでどこまでがプロトタイプかよくわかりません。そのデーラーの考え方で、エンドユーザーまでソースを公開した場合もあると思います。 > ＞しかし、個別に作るのであれば今でもＣＯＢＯＬで作るＡ−ＶＸには価値があると考えます > > ＊ 私も同感です。「保守がしやすい」「確実に資産継承出来る安心感」それにオープン系と違って「いろいろ余計なことに煩わされずに業務分析、ロジックに注力出来る」等々。。 > > ＊ 問題は、ＮＥＣさんがＡ−ＶＸに関する中長期の方針（ロードマップ）を明確に表明してくれたら。。ということです。 > Ａ?ＶＸを打ち切る場合でもそれとほぼ互換の「実行環境」を提供する予定である、とかそういった見通しがはっきりあればユーザさんも安心して「新規」を開発できるのではないでしょうか？ > 今もところ、ＮＥＣを「信じるほかない」という。。。 同感です。 |
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| 11 | ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 |
| 江須扇 2003-12-12 3:44
[返信] [編集] ＣＯＢＯＬの古いマニュアルがあったので補足します。 ＯＳ?４ ＣＯＢＯＬ４Ｅ 旧１００時代です（１９７３〜７８） ＩＴＯＳ ＣＯＢＯＬ４ 旧１００の継承用（１９７８〜？） ＩＴＯＳ ＣＯＢＯＬ 当初は”高級”がついていた（１９８４〜？） １９８０年ＪＩＳ ＣＯＢＯＬに準拠ということですがその後の表現でもＡＮＳＩ７４ＣＯＢＯＬですね ＩＴＯＳ ＣＯＢＯＬ８５ １９８７年ＪＩＳ ＣＯＢＯＬに準拠ということですがその名の通りＡＮＳＩ８５ＣＯＢＯＬですね（１９８７〜現在） ＣＯＢＯＬ４のコンパイラーは”や＝の代替で旧１００が使っていた＠や＃を可能としていました。 ＣＯＢＯＬのコンパイルのパラメータ ＣＯＭＰＩＬＥ ＭＯＤＥ； ＣＭＯ＝ＮＡＴＩＶＥ・・・ＣＯＢＯＬモード ＣＯＢＯＬ４・・・ＣＯＢＯＬ４互換モード ＣＯＢＯＬ８５のコンパイルのパラメータ ＣＯＭＰＩＬＥ ＭＯＤＥ； ＣＭＯ＝ＮＡＴＩＶＥ・・・ＣＯＢＯＬ８５モード ＣＯＢＯＬ７４・・・ＣＯＢＯＬ互換モード と言うことで、３つのＣＯＢＯＬは一世代前をオプションで利用可能としていました。 |
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| 12 | Re: ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 |
| ターラヤン 2003-12-16 15:21
[返信] [編集] >>１９８０年ＪＩＳ ＣＯＢＯＬに準拠ということですがその後の表現でもＡＮＳＩ７４ＣＯＢＯＬですね >>ＩＴＯＳ ＣＯＢＯＬ８５ １９８７年ＪＩＳ ＣＯＢＯＬに準拠ということですがその名の通りＡＮＳＩ８５ＣＯＢＯＬですね（１９８７?現在） コボラーの方なので、おそらく知っているのでしょうが・・・、 ＣＯＢＯＬのことをあまり知らない方も見ているかもしれないということで、 ＣＯＢＯＬの仕様は、コダシルのＣＯＢＯＬが決まった後に、ＡＮＳＩのＣＯＢＯＬがそれを参考に決定され、次にＩＳＯ、ＪＩＳと前のものを参考に決まっていくので、ＡＮＳＩとＪＩＳでは数年の差があります。 ところで私の資料では、ＯＳ−４のＣＯＢＯＬは、ＩＴＯＳになった時に再コンパイルしなければならなかったようですが、それで間違い無いでしょうか。 つまり、ＯＳ−４とＩＴＯＳ−４の間では、バイナリレベルの互換は無かったということでしょうか？ ご存知でしたら教えてください。 |
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| 13 | Re: ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 |
| 江須扇 2003-12-17 3:39
[返信] [編集] > ところで私の資料では、ＯＳ−４のＣＯＢＯＬは、ＩＴＯＳになった時に再コンパイルしなければならなかったようですが、それで間違い無いでしょうか。 はい、間違い有りません。 > つまり、ＯＳ−４とＩＴＯＳ−４の間では、バイナリレベルの互換は無かったということでしょうか？ 元々、１９７３年にオフコンが発表されたとき、それ以前のＮＥＡＣ１２４０はＣＯＰＣＯＤＥＲというアッセンブラーが基本で機械語も直接わかるような１０進のワードマシンでした。 つまり、ＯＳはまったく有りませんでした。 旧１００が出た当時はＯＳと言う表現では無く、ＭＯＮＩＴＯＲと称して、電源を入れたら読み込み日付と時間を入れていました。 説明ではハードでもソフトでもないファームウェアの読み込みと言われました。 その後、他社との対抗上かっこ悪かったのか、後半ではＯＳ−４という名称にしましたが、ＩＴＯＳに比べたら比較になりません。 ただ、ファイル管理やエラー表示また、ＳＯＲＴやＦＬＣＮＶなどのユーティリティは一応できておりました。 ユーティリティのパラメータの入れ方は踏襲しておりました。 話は長くなりましたが、ＯＳは別物でＣＯＢＯＬソース互換ということで、再コンパイルは必要でした。 ファイル管理等は互換性があったので、データやプログラムはハードウェア的に同一機器があれば、ＦＤ等で移行はできました。 ただし、ＩＳＡＭファイルはありませんでしたので、あくまで順編成ファイルとしての移行でした。 > ご存知でしたら教えてください。 |
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| 14 | Re: ＮＥＣ ＣＯＢＯＬ の違い 補足 |
| ターラヤン 2003-12-17 16:02
[返信] [編集] 回答ありがとうございます。 > 話は長くなりましたが、ＯＳは別物でＣＯＢＯＬソース互換ということで、再コンパイルは必要でした。 > ファイル管理等は互換性があったので、データやプログラムはハードウェア的に同一機器があれば、ＦＤ等で移行はできました。 > ただし、ＩＳＡＭファイルはありませんでしたので、あくまで順編成ファイルとしての移行でした。 ＩＴＯＳ以前と以後では、プログラムはソース互換。 ＩＴＯＳ以降現在までは、バイナリ互換。 データはずっと使えたということですね。 他社のオフコンは、ＯＳ名称が変わると、ソース互換なので再コンパイルが必要ということがありましたが、ＮＥＣのはＩＴＯＳ->Ａ−ＶＸ１０・・・->Ａ−ＶＸ０１では再コンパイル必要なし。 最下位モデルから最上位モデルまで同じＯＳなので、モデルを変えたために再コンパイルする必要もなし。 ただし、ＮＥＣのオフコンは、かつてＳ３１００系とＳ３０５０系があり、その間は（だいたい）ソース互換なので、シングルアーキテクチャとは言えない。（操作方法などの統一をしようとはしていた。） 今他社のオフコンについて書こうと思い、情報を整理しています。 他社オフコンは、新モデルや新ＯＳになったときに、前モデルと比べて、どの程度互換性があるのかというところをまとめていたのですが、逆にＮＥＣのオフコンは昔はどうだったのかと思い質問しました。 （私のところにある先人の残した資料は、基本的なことは知っていることを前提に書かれているので、当時を知らない私にはよくわからないところがあります。これがわかれば、ＮＥＣオフコンの歴史の項をもっと詳しく書くことができるのですが・・・。） |
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